Warum nicht leer stehen lassen?

Gion A. Caminada, Barbara Emmenegger und Michael Hauser im Gespräch über den zeitgemässen Umgang mit dem Raum der Kirche

Daniel Kurz und Tibor Joanelly

Was passiert mit einem Kirchenraum, wenn seine ursprüngliche Funktion verloren geht? Architekt, Soziologin und Kirchenpfleger sind sich einig: Kirchen besitzen eine eigene Würde und lassen sich nicht beliebig umnutzen. Aber sie könnten zugänglich werden für eine breiter verstandene Gemeinschaft.

wbw Kirchen sind besondere Bauten. Soll sich ihre Nutzung ändern, tangiert das ihren ganz besonderen Charakter als architektonischer und als liturgischer Raum. Darum, Herr Caminada: Was ist für Sie ein sakraler Raum?

Gion Caminada Letztes Jahr haben wir mit den Studierenden an der ETH die karolingische Kirche Mistail bei Tiefencastel besucht. Ihr Raum ist gewaltig. Leer; ein Bildnis des heiligen Christophorus in Überlebensgrösse beherrscht die Seitenwand. Diese Massstabsverschiebung und die grossartige Raumgeometrie haben die Studierenden erschüttert. In diesem Raum herrscht eine Erhabenheit, die man spürt.

Zwischen dem Menschen und seinem materiellen Gegenüber gibt es eine Wechselwirkung. Beide Seiten sind darin autonom und wirken aufeinander ein. Bei einer Trauerfeier gibt es ganz andere Emotionen als anlässlich einer Hochzeit. Und doch braucht es eine gewisse Eindeutigkeit. Eindeutigkeit im Mehrdeutigen. Ein sakraler Raum muss diese Wendepunkte unterstützen.

wbw Sie verweisen mit dem Bild des überlebensgrossen Christophorus auf einen Bereich, der das Menschliche übersteigt.  Frau Emmenegger: Gibt es denn in der modernen Gesellschaft überhaupt ein Bedürfnis nach Transzendenz?

Barbara Emmenegger Ja, es besteht sogar ein riesiges Bedürfnis! Aber es äussert sich nicht primär in der Kirche. Viele Menschen machen Yoga oder Meditation. Es gibt eine starke Suche nach Sinn, nach einer Verbindung zu etwas Anderem, Grösserem. Man will sein Leben in einen Kontext oder einen Zusammenhang stellen. Soziologisch gesprochen ist dies das Gegenstück zu Rationalisierungs- und Individualisierungsprozessen.

Sommer 2015: In der Kirche Rosenberg erstellt das Architekten-Kollektiv Winterthur temporäre Flüchtlingsunterkünfte.
Bild: Markus Jedele

wbw Ist diese Suche aber nicht selbst stark individualisiert?

Emmenegger So sehr individualisiert auch wieder nicht, es ist ja ein Massenphänomen. Am Ende machen alle Yoga oder gehen meditieren, so wie alle bei H&M dieselben T-Shirts kaufen. Die Kirche kann das Bedürfnis nach Transzendenz aber nur zum Teil auffangen, am besten gelingt das den evangelikalen Bewegungen, was ich als problematisch erachte.

Caminada Transzendenz ist die Suche nach dem Ungeklärten, dem Unerklärlichen. Gerade in der heutigen Zeit, in der alles erklärbar zu sein scheint, merkt man, dass da etwas nicht aufgeht. Der Atomphysiker Hans-Peter Dürr meinte einmal, dass sich in der Auseinandersetzung mit der Quantenphysik die Illusion auflöst, alles zu verstehen. Das ist ein wunderbares Potenzial für den Glauben! Wenn ich in einer leeren Kirche stehe, dann ist dieses Ungeklärte in diesem Raum präsent. Der Raum an sich berührt: Ein solches Erlebnis ist wichtig für den Menschen. Eine Kirche muss Transzendenz ermöglichen.

Michael Hauser Gerade hier liegt eine Chance für die Umnutzung von Kirchen: Weil sie gute Gene besitzen, um Bühnen zu sein für das, was Sie gerade beschrieben haben. Darum mache ich mir auch keine Sorgen um diese Häuser, sie werden nur vielleicht anders genutzt. Warum nicht vermehrt die Bänke entfernen, um Platz zu schaffen für Yoga oder anderes? Das wäre in meinen Augen völlig o.k. Das Problem dabei sind heute freilich die fest eingebauten Bankheizungen. Im Gegenzug zu den Kirchen sollten Kirchgemeindehäuser einladend möbliert sein und zum steten Gebrauch einladen.

In der Offenen Kirche St. Jakob in Zürich findet Unterschiedliches statt: Konzerte, Debatten, Gottesdienste – und auch Yoga. 
Bild: Cedric Haindl (anlässlich openyoga.ch in der Kirche)

wbw Was macht es denn aus, dass der Raum einer Kirche berührt, anders etwa als eine Bahnhofshalle?

Caminada Sehr stark berührend ist ein Kirchenraum, wenn er mit Menschen gefüllt ist, die einer ähnlichen Intention nachgehen. Dann ist die Kirche gewaltig. In der Kirche muss ich schweigen, muss zuhören oder mich in mich versenken. Die besten Entwürfe mache ich in der Kirche, weil ich gezwungen bin, einfach da zu sein.

Emmenegger Ist es denn der Kirchenraum, der diese Empfindungen auslöst oder der Umstand, dass Sie gezwungen sind, am Ort ruhig zu verweilen?

Caminada Beides. Wenn der Kirchenraum gut ist, dann sind Raum, Leib und Gefühl eins, dann herrscht eine Atmosphäre mit einer besonderen Wirkung. Im Zusammenhang mit der Suche nach neuen Nutzungskonzepten für die Kirche in Herrliberg haben wir genau das diskutiert. Der reformierte Pfarrer meinte, dass es das Sakrale ja gar nicht im katholischen Sinn gäbe, nicht als Eigenschaft des Raums. Das Sakrale entsteht erst durch die Menschen und durch das Wort.

Hauser Eine reformierte Kirche ist nicht geweiht. Eine katholische Kirche kann möglicherweise einfacher umgenutzt oder verkauft werden. Sie kann in aller Form entweiht werden und ist danach nicht mehr gebunden. In einer reformierten Kirche wirkt die vorangehende Nutzung wie ein Schatten, den man nicht los wird. Ich finde das aber auch gar nicht schlecht. Ich stehe dazu, dass wir diese Kirchen noch immer brauchen, auch wenn es vielleicht weniger sind als vor dreissig Jahren.

Caminada In der reformierten Kirche Herrliberg war die Idee des Pfarrers, den Raum noch profaner zu machen als er bereits ist, ihn noch mehr zu öffnen, fast in der Art einer Mehrzweckhalle. Da merkte ich, dass man sehr stark aufpassen muss, dass die Bedingungen zu einem «heiligen» Raum gewahrt bleiben. Mir ist die Differenz wichtig. Eine Kirche soll sich von profanen Bauten unterscheiden.

Hauser Heute entstehen neue Kirchenräume aber meist in einem ganz profanen Umfeld, dort, wo die Leute schon sind: Bahnhofs-, Flughafen- oder sogar Stadionkirchen, der «Raum der Stille» im Altersheim. Es ist wichtig, dass neue Räume entstehen. Die Transzendenz, das Sakrale muss sich darin aber nach wie vor abbilden.

Emmenegger Muss es das? Ich habe in Kirchen oft ein ungutes Gefühl. Kirche steht auch für Macht und Machtmissbrauch, ihre Geschichte ist nicht nur edel. Darum kann ich dort nicht ohne Weiteres Transzendenz erleben. Das geschieht eher in einem Wald oder in einer rauen Felskulisse in den Bergen.

Caminada Und trotzdem braucht es den Raum der Kirche. In der Kirche können wir Gefühle wie Trauer als Gemeinschaft erleben. Neben dem individuellen Erleben gibt es die Kollektivität, auch sie braucht ihren Raum. Die Kirche kann Menschen zueinander führen.

wbw Aber nun stehen Kirchen immer öfter leer, und wir diskutieren ihre Öffnung für neue, profanere Nutzungen. Die City-Kirche Elisabethen in Basel zum Beispiel kann man für Bankette und Events mieten, so finanziert sie ihre sozialen Engagements als Offene Kirche.

Caminada Ich finde, es soll nicht alles möglich sein. Eine beliebige Party gehört nicht in die Kirche.

Hauser Man muss zwei Dinge unterscheiden: Kirchen auf der einen Seite, Kirchgemeindehäuser auf der anderen: Ein Kirchgemeindehaus sollte – genau wie ein Hotel – zu 120 Prozent gebucht und zu 100 Prozent ausgelastet sein. Rund um die Uhr im Betrieb. Die Kirche nicht: Da darf es still sein.

Emmenegger Man könnte leere Kirchen auch als Frei-Raum verstehen, offen und zugänglich für alle. Ein Raum, der Aneignung erlaubt.

Hauser Die Kirche als überdachte Allmend für das Quartier: Das finde ich eine reizvolle Vorstellung.

wbw Gibt es überhaupt einen Problemdruck? Steht die Kirche unter finanziellem Zwang, Kirchen zu veräussern oder mit Mantelnutzungen zu finanzieren?

Hauser Eigentlich nicht. Eine leere Kirche frisst nicht viel Heu. Aufwändig ist nur, wenn man sie jede Woche einmal heizen muss, das konsumiert unglaublich viel Öl. Eine Kirche darf in meinen Augen auch einmal für ein paar Jahrzehnte leer stehen oder wenig gebraucht werden. Als Monument. Das ist mir lieber als bauliche Profanierungen.

Eine Kirche ist kein Renditeobjekt. Wir wollen kein Geld machen mit Eigentumswohnungen oder Eventhallen in unseren Kirchen. Aber ich freue mich über andere Nutzungsideen, die dem Sinn und Geist einer Kirche entsprechen. In Winterthur haben wir die Kirche Rosenberg 2015 als Flüchtlingsunterkunft genutzt. Eine nicht gebrauchte Kirche könnte auch für eine Kita oder einen Indoor-Spielplatz Raum bieten, sogar für das zentrale Archiv, für das wir in Zürich gerade einen Raum suchen. Wichtig ist, dass die Kirchen weiterhin da sind. Die Kirche muss sichtbar bleiben, gerade in den Quartieren. Sonst entfernt sie sich noch mehr von den Menschen.

Caminada Von den protestantischen Theologen habe ich das Wort des «Überschusses» übernommen. Ein schöner Begriff für die Dinge, die wir nicht aus praktischen Gründen brauchen, sondern weil sie einen besonderen Wert haben. Seither verwende ich das Wort auch, wenn ich über Kunst rede. Vielleicht gilt es auch für leere Kirchen. Aber bei Umnutzungen sehe ich enge Grenzen. Mit den leeren Kirchen ist es wie mit den leeren Ställen bei uns in den Dörfern. Ich finde es unerträglich, wenn die zu Ferienwohnungen umgebaut werden, aber äusserlich wie ein Stall aussehen. Eine Kulisse ist mir zuwider; Wenn ich Nutzung und Form nicht mehr zusammen lesen kann, dann weiss ich nicht mehr, wie ich mich in der Kultur orientieren soll. Statt eine Kirche wesensfremd umzunutzen, sollte man sie besser abbrechen oder so umgestalten, dass ihre Geschichte nicht mehr erkennbar ist.

Die Offene Kirche Elisabethen in Basel ist ein Freiraum in der Stadt, bedeutender Veranstaltungsort und auch ein Sozialprojekt für Flüchtlinge. Im Bild: Eine Debatte über Sterbehilfe. Bild: Dominik Pluss/OKE

wbw Was ist denn vom Konzept der sogenannten Themen- oder Kulturkirche zu halten, indem ein Kirchenraum für Kulturveranstaltungen umgewidmet wird?

Hauser Das Konzept hat hier bislang eher schlecht funktioniert. Sowohl die «Musikkirche» in Zürich Wollishofen als auch die Idee für eine «Kulturkirche» Rosenberg in Winterthur sind gescheitert. Das Betreiben und Programmieren einer Kulturkirche ist aufwändiger als der Leerstand, und es muss auch Resonanz finden. Eher noch kann ich mir eine Kunstkirche vorstellen, bei der wechselnde Kunstwerke den Raum prägen.

Emmenegger Und warum nicht eine Solidaritätskirche? Kirche kann für Gemeinschaft stehen, für gesellschaftliche Verantwortung. Das braucht es dringend in unserer entsolidarisierten und zersplitterten Gesellschaft. Die Kirche hat in ihrer ganzen Geschichte auch soziale Verantwortung übernommen, hat Bedürftige aufgenommen und Zuspruch erteilt. Unsere Gesellschaft braucht heute auf allen Ebenen eine Stärkung des Sozialen, damit Gemeinschaften nicht auseinanderfallen. Verantwortung zu übernehmen, Asyl zu bieten, Integration zu ermöglichen, die Menschen zusammenbringen, Debatten führen: Da gibt es viel zu tun für die Kirche – zusammen mit der Zivilgesellschaft.

Hauser Ich bin übrigens der Meinung, – obwohl man aktuell mehr vom Schliessen von Kirchen spricht – dass unsere Generation auch eigene Sakralräume bauen sollte. Solche Überlegungen machen wir uns aktuell im Quartier Saatlen in Zürich-Schwamendingen, das in den nächsten Jahren 5000 neue Einwohner zählen wird. Die bestehende Kirche liegt zentral, aber sie ist baufällig, und sie wird bald im Schatten von Hochhäusern stehen. Da stellt sich natürlich die Frage, was für eine Kirche das sein soll. Ich meine, sie müsste mehr sein als nur eine Kirche und als zentraler Ort eine Ausstrahlung auf das Quartier haben. Und vielleicht auch für andere Glaubensrichtungen offen stehen.

wbw Das heisst, das Soziale und das Sakrale zusammenbringen. Wie gut geht das? Wie fragil ist eigentlich der sakrale Charakter eines Raums?

Hauser Ein starker Raum hält verschiedene Nutzungen aus. Er muss es vertragen, wenn mal ein Tisch da steht, der nicht so recht dahin gehört. Der Raum muss mehrfach lesbar sein, aber nicht «flexibel», nicht mit Schiebewänden und dergleichen. Eine Kirche darf man fertig bauen, sie hat lange Bestand.

Caminada Das Sakrale können wir nicht bauen, es entsteht durch die Menschen. Sonst bauen wir nur ein Bild! Wir können nur eine Hülle entwerfen, die das unterstützt. Die Kasualien, die Dinge, die eine bestimmte Zugehörigkeit markieren und die Wahrnehmung ins Unerklärliche schwingen lassen, sind in einem gewaltigen und schönen Raum eigentlich auswechselbar. Allerdings glaube ich auch, dass ein Raum, der alles kann, nichts wirklich kann.

Emmenegger Was wir in einem Raum empfinden, ist diesem nicht abstrakt zugeordnet. Unser Gefühl basiert auf Erfahrungen und Erwartungen. In einem starken Raum muss doch vieles möglich sein. Ich finde, das Feierliche und das Festliche schliessen sich nicht aus.

Hauser Die erste Frage, die ich mir für einen Neubau stelle, ist die nach den Partnern. Sind es andere Glaubensgemeinschaften, benachbarte Baugenossenschaften, die Stadt? Was ist der grösste gemeinsame Nenner, auf den man sich mit ihnen festlegen kann? Wieviel Festlichkeit braucht es? Lassen sich Wochen- und Sonntagsleben mischen? Was hat nebeneinander Platz? Und wie wird der Bau zu einem Zentrum für das Quartier? Nicht zuletzt: Wie hoch soll er werden? Darf und soll er als Landmarke die umliegenden Hochhäuser überragen, so wie der Kirchturm früher?

Emmenegger Um die Höhe geht es nicht, vielmehr um die Breite: Mitwirkung, Teilhabe, Zugänglichkeit – darin liegt die Chance für die Ausstrahlung der Kirche.

In die geschützte, aber leere brutalistische Kirche Christkönig in Saarlouis setzten die Architekten FlosundK 2018 eine Kita als hölzerne Box. 
Bild: Sven Paustian

Gion A. Caminada ist Architekt in Vrin GR und Professor für Architektur und Entwurf an der ETH Zürich. Barbara Emmenegger ist Soziologin. Sie führt das Büro Soziologie und Raum in Zürich und ist Dozentin an der Hochschule Luzern – Soziale Arbeit. Sie forscht und publiziert zu Genderfragen sowie raum- und stadtsoziologischen Themen.

Barbara Emmenegger ist Soziologin. Sie führt das Büro Soziologie und Raum in Zürich und ist Dozentin an der Hochschule Luzern – Soziale Arbeit. Sie forscht und publiziert zu Genderfragen sowie raum- und stadtsoziologischen Themen.

Michael Hauser ist Architekt und selbstständiger Berater für Ortsentwicklungen, Anspruchsgruppenmoderation und Immobilien. Seit 2019 Mitglied der Übergangskirchenpflege der reformierten Kirche Zürich. 2007–17 war er Stadtbaumeister von Winterthur.

Anzeige

Lesen Sie werk, bauen + wohnen im Abo und verpassen Sie keine Ausgabe oder bestellen Sie diese Einzelausgabe