Freiheiten gewinnen fürs Kollektiv
Gespräch über Partizipation im genossenschaftlichen Wohnungsbau
Claudia Thiesen und Yves Dreier im Gespräch mit Roland Züger
Viele Genossenschaften haben sich Mitwirkung auf ihre Fahnen geschrieben. Wie läuft diese genau ab und auf was ist dabei zu achten? Die Bauherrenberaterin hat darauf einen anderen Blick als der partizipationsaffine Architekt.
wbw Seit wann interessiert ihr euch für Partizipation in der Architektur?
Claudia Thiesen Selbstverwaltete Wohnprojekte haben mich schon im Studium in Weimar interessiert. Dieses Interesse brachte ich ab 2003 in den Vorstand der damals neu gegründeten Genossenschaft Kraftwerk1 in Zürich ein. Die Mitwirkungsprozesse hat unser Büro bei weiteren Projekten der Genossenschaft wie Heizenholz in Zürich (vgl. wbw 4–2012, S. 14 – 19) und dem Hobelwerk in Winterthur (vgl. wbw 7 / 8 – 2022, S. 57 – 61) verfeinert.
Yves Dreier Als Architekt hat mich der Wohnungsbau geprägt: Wohnungsbau gross gedacht, kollektiv und nicht individualistisch. Mir geht es dabei auch um die soziale Ebene: Für wen baue ich? Während meines Studiums an der ETH habe ich die Wiederbelebung der Genossenschaftsprojekte in Zürich wahrgenommen. Und schon davor die Hausbesetzungen in Genf. Genau an der Stelle unseres späteren Écoquartier de la Jonction (vgl. wbw 3 – 2019, S. 52 – 65) standen einst besetzte Häuser mit reichem Kulturleben. Leider wurde diese Szene aus politischen Gründen schon vor dem Architekturwettbewerb vernichtet. Mich faszinierte die Ästhetik und das organische Zusammenleben der Squatters. Nach dem Studium musste ich wieder einiges neu lernen: Arbeitet man mit Mitbestimmung, muss man flexibel agieren als Architekt, nicht dogmatisch. Dafür entstehen aus solchen Prozessen neue Möglichkeiten für neue Wohnformen oder Nutzungsmischungen – eine andere Ästhetik sowieso.
wbw Wie sieht eure jeweilige Rolle konkret aus in solchen Partizipationsprojekten?
Dreier Bei der Jonction in Genf hatten wir drei Bauherrschaften, die Wohnstiftung der Stadt Genf sowie die zwei Baugenossenschaften Codha und Rois. Mit diesen haben wir unterschiedlich gearbeitet. Schon im Wettbewerb wollte die Codha ein partizipatives Verfahren, deshalb haben wir schon früh darauf reagiert: Das Stützenraster der Gebäude war fix, die Zwischenwände verhandelbar. Wir wollten verschiedene Kollektivräume an mehreren Orten, aber weder Clustergrundrisse noch Gemüsegärten auf dem Dach hatten wir zunächst vorgesehen. Diese entstanden in Debatten, deren Ergebnisse wir ins Projekt übersetzt haben. Spannend war für mich der Moment, in dem man nicht genau weiss, wohin die Reise führt. Die Bewohnenden erhalten die Macht zum Co-Design, übernehmen damit auch eine Verantwortung – auch, wenn etwas nicht funktioniert. Erlebst du das auch so?
Thiesen Du bist als Architekt verantwortlich für die Gestaltung des Wohnprojekts und in jedes Detail involviert. Auf der Seite der Bauherrschaft verantworte ich eher den inhaltlichen, finanziellen und zeitlichen Rahmen eines Projekts. Der Prozess zeigt, wo sich Zeitfenster für die Mitwirkung öffnen lassen. Und die Risiken lassen sich abschätzen. Man darf aber keine Erwartungen schüren, die nicht erfüllt werden können. Ein grosser Unterschied unserer Projekte in der Deutschschweiz zu eurem Genfer Beispiel ist: Ihr kanntet die zukünftige Bewohnerschaft, wir oft nicht.
wbw Funktioniert Mitwirkung auch, wenn man weiss, dass man selber nicht drin wohnt?
Thiesen Fast alle unsere Projekte funktionieren mit thematischen Arbeitsgruppen. Die Prozesse sind offen, Interessierte können sich einbringen. Aber es ist nicht vorher schon klar, dass sie dort auch Raum bekommen oder einziehen werden. Auch beim Warmbächli in Bern (vgl. wbw 9 – 2022, S. 6 –14) fand die Mitwirkung statt, ohne zu wissen, ob man da am Schluss noch wohnen will oder eine Wohnung bekommt.
wbw Was sind die zentralen Mehrwerte eines Partizipationsprozesses?
Dreier Die Treffen bereiten zukünftige Nachbarinnen und Nachbarn vor, wie sie miteinander sprechen und umgehen können. Man kennt die Sensibilitäten schon und übt, Probleme zu lösen, geht Kompromisse ein. Das zu trainieren, ist genauso wichtig wie das Co-Design. Doch selbst wenn die Bewohnenden intensiv mitdiskutieren, hat die Bauherrschaft das Schlusswort. Sie entscheidet. Toll ist aber: Die Architektur wird zur Bühne solcher Aushandlungsprozesse. Die Teilnehmenden sehen sich als Gruppe, nehmen sich als Gemeinschaft wahr, denken solidarisch. Aber entscheidend für ein gelingendes Gespräch ist erstmal die Gruppengrösse.
wbw Auf was ist zu achten?
Thiesen Kleine Gruppen finden sich zusammen, wenn es um ein spezifisches Interesse geht, beispielsweise für ein Intranet im Warmbächli. In einer grossen Gruppe kann das Bedürfnis dafür abgeholt werden, beispielsweise der Wunsch, nicht 100 Wlan-Netzwerke, sondern vielleicht nur eines im Haus zu haben. Im Blick bleiben muss das beschränkte Zeitbudget der Teilnehmenden. Die Debatte soll nicht allein dem Projekt etwas bringen, sondern auch den Beteiligten. Beim Heizenholz war wichtig zu sagen, ihr dürft mitgestalten, aber ihr lernt auch etwas für euch: Wie wohne ich im Alter? Traue ich mich in eine Wohngemeinschaft? Wie könnte ich mich bei einem solchen Projekt einbringen? Die Gespräche schaffen Wissen, Erfahrung und Vertrauen ins Miteinander.
Dreier Verbindlich bei allen Prozessen ist das Ziel, gemeinsam einen Konsens zu finden. Wie man ihn bildet, unterscheidet sich je nach Verfahren und Ressourcen der Beteiligten. Eine Arbeitsgruppe funktioniert in der Regel mit acht bis zwölf Personen gut. Diese tragen Vorschläge ins Plenum, wo sie ausgehandelt und entschieden werden. In Gruppen bis zwölf Personen lernt man sich besser kennen, die Besprechungen sind offener, kollegialer und toleranter als im Plenum, wo man die Ideen repräsentiert und bestätigt. In der Jonction war die Teilnehmerschaft hinsichtlich sozio-kulturelles Milieus relativ homogen. Dadurch konnten die zukünftigen Bewohner und Bewohnerinnen sich aber gut verständigen.
wbw Die fehlende Diversität ist ein oft gehörter Kritikpunkt an der Partizipation.
Thiesen Genossenschaften streben häufig eine breite Mischung der Bewohnerschaft an, erreichen aber oft nur einen Teil davon. Dann arbeiten sie beispielsweise mit Stellvertretungen. Das können Fachleute der Sozialen Arbeit sein oder Organisationen, die über Kontakte zu solchen Personen verfügen. Das ist gerade bei städtebaulichen Prozessen wichtig. Eine andere Sache fiel mir wiederholt auf: Könnte man nicht auch andere Formate ausprobieren, weniger wortlastige, die immer nur abends stattfinden?
Dreier Eine Abwechselung der Besprechungsformate ist wichtig. Die Menschen fühlen sich nicht in allen Gruppengrössen und mit allen Themen wohl. Man kann zur Illustration der Prozesse auch Modelle einsetzen, Visualisierungen oder Materialbemusterungen, könnte die Moderation oder gar den Ort wechseln. Auch altersunterschiedliche Bedürfnisse brauchen Berücksichtigung. Aber zentral ist die Abwechslung, sonst führen immer die Gleichen das Wort.
Thiesen Beim Hobelwerk haben wir auch Bauworkshops organisiert. Aus Restholz sind Skulpturen für den Aussenraum entstanden. Gerade im Wohnungsumfeld kann man gut mit Kindern arbeiten.
wbw Sind Partizipationsprojekte geeignet, um neue Dinge herauszufinden?
Thiesen Radikale Ansätze entstehen nicht unbedingt in Partizipationsprozessen. Dafür braucht es Menschen, die viele Projekte gut kennen, reichlich Erfahrungen mitbringen und die Köpfe mit den Planenden zusammenstecken.
Dreier Wie in einer Demokratie geht es bei der Partizipation um die Suche nach dem Konsens. Das nivelliert die Ergebnisse. Gleichwohl entsteht Neues: Bei den konventionellen Wohnungen der Jonction haben wir die Mitwirkung auf die Platzierung bestimmter Bauelemente wie Küche, Einbauschrank, Eingangstür oder Loggia beschränkt. Bei der Entwicklung der zwölf Clusterwohnungen hingegen haben wir Wohnszenarien eingesetzt: Wie isst, arbeitet oder wohnt man in Zukunft? Mit oder ohne Kinder oder Haustiere? Die Senioren-WG meldete schnell einen Bedarf an einem Gastzimmer für die Pflegehilfe der Spitex, für Enkel oder für schnarchende Partner. Dank der Szenarien konnten viele Bewohnende radikaler denken.
Thiesen Durch den Einsatz der Szenarien kamen die Beteiligten in eine Rolle. Diese kann helfen, vom Persönlichen wegzukommen.
Dreier Genau. Am Anfang der Projektentwicklung wusste man nicht, ob es überhaupt einen Bedarf an Clusterwohnungen gibt. Der Prozess hat gezeigt: Die Erwartungen an das Zusammenleben waren riesig. Und viele Vorschläge haben uns überrascht. Beispielsweise zwei Eingänge bei den Clusterwohnungen vorzusehen. Das reduziert die soziale Kontrolle. Die Küche soll in zwei Teile gegliedert sein, damit man unabhängig voneinander kochen kann. Ein zweites Wohnzimmer eröffnet die Möglichkeit, die eingeladenen Freunde nicht gleich mit der ganzen Wohngemeinschaft zu konfrontieren.
Thiesen Fiel durch die Partizipation bei der Jonction auch etwas weg, das ursprünglich geplant war?
Dreier Das Gebäude ist dicht bewohnt. In Genf ist die Zimmergrösse pro Wohnung auf 25 Quadratmeter brutto begrenzt (100 m² für 4 Zimmer). Dadurch bleibt der Durchschnitt der Wohnfläche pro Kopf geringer als in Zürich. Zudem sind zum Beispiel die Anzahl Treppenhäuser durch aussen liegende Laubengänge reduziert. Bei den Clustergrundrissen sind die privaten Bereiche bewusst klein gehalten, um grosszügige gemeinschaftliche Bereiche zu entwickeln. wbw Ihr habt ja nicht nur mit dem Grundriss, sondern auch mit den Baukosten jongliert. Wie lieft das ab?
Dreier Als Architekt fragt man im Laufe des Planungsprozesses nach dem wirklich Nötigen und kann Vorschläge machen, wohin das Budget wandert: Wer will in einen grösseren Gemeinschaftsraum investieren, anstatt die Decken zu verputzen? Die Leute verstehen, dass sie sparen müssen, um sich etwas zu leisten, so wissen sie das Wohnen unter rohen Betondecken einzuschätzen.
Thiesen Damit die Wünsche nicht ausufern, ist ein Reality-Check wichtig: Welche Räume nutzt ihr wirklich? Aber in Projekten, die ich bisher begleitet habe, standen viele Material- oder Farbentscheide gar nicht zur Debatte. Da ging es um Raumprogramme, Mobilität, Quartiervernetzung, Aussen- oder Gemeinschaftsräume: wie viele, wie gross und wo?
Dreier Ein Diagramm mit dem Geldfluss aufzuzeichnen hilft als Werkzeug, um schnell herauszufinden, was relevant ist: Elektrogadgets oder Gemüsegärten? Ich nutze Geld gerne als architektonisches Werkzeug zur Hierarchisierung der Bedürfnisse.
Thiesen Es braucht dafür aber Architekturschaffende, die offen für diese Themen sind. Ihr habt viel mehr verhandelt in Genf, als es die Genossenschaften in Zürich bereit sind, gerade in gestalterischen Dingen. Eine solche Haltung benötigt eine hohe Kostendisziplin.
Dreier Stimmt, und man muss die Bauleitung selber machen. Ein General- oder Totalunternehmer würde Eingespartes direkt selber einstreichen.
Thiesen Als Architekturbüro habt ihr dabei eine spezielle Rolle eingenommen, die nicht üblich ist. Die Steuerung der Mitwirkung liegt meist bei der Bauherrschaft, wie beispielsweise beim Warmbächli. Am Anfang stand eine kleine Gruppe von Interessierten. Während des langen Wartens auf den Baurechtsvertrag der Stadt Bern konnte die Gruppe wachsen, viele Ideen, sogar einen Planungsleitfaden entwickeln – lange bevor das Architekturbüro BHSF mit dem Vorprojekt begann. In der Projektierungsphase organisierte die Genossenschaft dann Plenen, welche mit dem Planungsprozess abgestimmt wurden.
Dreier Mitwirkung muss phasengerecht ablaufen. Die Zeit ist ein wichtiges Werkzeug beim Partizipationsprozess. Das richtige Momentum für jedes besprochene Thema zu finden, ist zentral. In einem neuen Wohnprojekt in Paris arbeiten wir deshalb mit drei Linienfarben in den Plänen: Schwarz ist fix, grün steht aktuell zur Debatte und violett in einer nächsten Phase. So kann man Diskussionen bündeln. Vieles konnten wir schon bei der Jonction probieren. Durch neue Projekte haben wir bewusster unsere partizipative Methode reflektiert, verfeinert und im Buch Social Loft (Triest Verlag, Zürich 2023) veröffentlicht.
wbw Was habt ihr nach diesen Erfahrungen für ein Berufsbild vor Augen?
Dreier Es geht darum, gemeinsam etwas für das kollektive Zusammenleben zu entwickeln. Wir sagen oft: Wer kocht, entscheidet, was gegessen wird. Mitkochen heisst mitbestimmen. Es muss aber sofort klar sein, dass die beteiligten Gruppen für eine grosse Gesellschaft kochen, und als Architekten führen wir partizipative Verfahren oft auch an.
Thiesen In der Deutschschweiz ist ein solches Verständnis kaum verbreitet. In Zürich steht der ästhetische Anspruch meist vor den Wohnbedürfnissen. Wann seid ihr hart bei Entscheidungen und wann gebt ihr nach?
Dreier Das ist oft Bauchgefühl.
Thiesen Ist es nicht auch Erfahrung?
Dreier Natürlich auch, dafür arbeiten wir intern mit Varianten und bleiben so aktiv in den Debatten. Und ich gebe meine gestalterische Ambition nicht auf, da nicht jedes Detail in der grossen Runde besprochen wird. Ich konzentriere mich darauf, die Dinge in einen kohärenten Zusammenhang zu bringen. Aber ich lege mir vorher keine Ästhetik zurecht. Jedes Projekt sieht anders aus.
Thiesen Du brauchst aber auch die Sprache dazu, in solchen Prozessen zu bestehen. Wenn wir ein Plenum vorbereiten, ist es wichtig, Fachwissen zu übersetzen, damit die Zuhörerschaft es versteht. Man muss die gleiche Sprache sprechen, wie es so schön heisst.
Dreier Architekturschaffende müssen durch Argumente überzeugen. Aber oft haben wir Konzepte im Kopf und können gar nicht anders über Architektur sprechen als in abstrakten Dimensionen. In einem Workshop hat mir mal jemand entgegnet: Hey, ich wohne nicht in einem Konzept! Das hat mich natürlich berührt und beweist, dass Architektur nach ihren Nutzungsmöglichkeiten beurteilt werden sollte.
wbw Könnt ihr aus euren Partizipations-Erfahrungen euer Berufsverständnis in drei Begriffen bündeln?
Dreier Spielerisch, kommunikativ und synthesefähig.
Thiesen Es braucht Neugierde, Offenheit und ein gutes Rollenverständnis.
Dreier Nicht alle Architekturschaffenden sind fähig dazu. Du darfst nicht scheu, sondern musst dialogbereit sein. Und Lust haben, verschiedene Rollen einzunehmen.
Thiesen Du redest vom Architekturbüro. Eigentlich ist es ein ganzes Planungsteam, bis hin zu Expertinnen für Nachhaltigkeit, Re-use oder Mobilität.
Dreier Stimmt. Mich überrascht manchmal, dass selbst im Planungsteam eine geringe Offenheit besteht, in Optionen zu denken oder mit Vorschlägen kreativ umzugehen. Das braucht Überzeugungsarbeit – gelegentlich schon im eignen Büro.
Thiesen Wenn nach einer Präsentation von Architekturschaffenden kritische Reaktionen kommen, kann man nicht die beleidigte Leberwurst spielen, wie ich es auch schon erlebt habe. Wichtig ist: breit zu diskutieren, den Lauten oder Schnellen in Debatten Einhalt bieten. Gleichzeitig kann man auch nie alle Wünsche erfüllen, und es sind längst nicht alle Wünsche berechtigt. Man muss sie verhandeln.
wbw Wo seht ihr die Herausforderungen der Zukunft in der Planung mit Partizipation?
Thiesen Mir fehlt manchmal das Bewusstsein für die eigenen Privilegien, beispielsweise, bezahlbar zu wohnen. Das solidarische Denken tritt gegenüber den individuellen Bedürfnissen schnell in den Hintergrund. Aber das wäre doch gerade bei Genossenschaften die Essenz. Oft frage ich mich, haben wir die wesentlichen Fragen noch im Blick, oder verhandeln wir die Küchenfarbe?
Dreier Wichtig scheint mir, den Rahmen zu erweitern und nicht allein über den Wohnraum, sondern auch den Bezug zur Stadt zu diskutieren. Warum wird Partizipation nicht öfter in Schulen, Firmen oder im öffentlichen Raum eingesetzt? Hier stellen sich viele Zukunftsfragen. Durch ihr generalistisches Denken können Architekturschaffende solche Prozesse anleiten und proaktiv sein. Die Politik agiert immer nur reaktiv.
Claudia Thiesen (1973) arbeitet seit 2003 in unterschiedlichen Rollen für verschiedene Genossenschaften wie Kraftwerk1, mehr als wohnen oder Warmbächli. Mit ihrem Büro Thiesen & Wolf berät und vertritt sie seit 2019 gemeinnützige Bauträger, auch bei Mitwirkungsprozessen.
Yves Dreier (1979) führt mit Eik Frenzel ein Architekturbüro in Lausanne. Beide unterrichten an der EPFL und haben ihre Erfahrungen im kollektiven Wohnungsbau mit Partizipationsverfahren im Buch Social Loft (Triest Verlag, Zürich 2023 beschrieben.
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